گفت و گو با دکتر رضا منصوری، از بنیانگذاران پژوهشگاه دانش‌های بنیادی در کشور: ما سوال نداریم، مساله این است!

بسپار/ایران پلیمر “باغ لارک” محل دیدار من با دکتر رضا منصوری است. فیزیکدان و سیاست‌گذار علم، عضو بازنشسته هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف، معاون وزیر علوم، تحقیقات و فناوری در دولت اصلاحات، مجری طرح رصدخانه ملی (از زمان آغاز تا چند سال پیش)، مدیرمسوول چندین مجله تخصصی در فیزیک و نجوم، و از بنیان‌گذاران پژوهشگاه دانش های بنیادی کشور.
روی سنگفرش های باغ لارک، پیاده روی طولانی دارم و چسبیده به دامنه ی کوه های شمال تهران، در ساختمانی که به کلبه ای جنگلی می ماند و از پنجره یکی از اتاق های کوچکش شاه توت های سرخ شده بر درخت خودنمایی می کنند، با مردی هفتاد و چند ساله گفت و گو می کنم که کوله پشتی به دوش می اندازد، ساده و صمیمی است، شور ذاتی او کاملا مشهود است و همچنان پس از 40 سال تلاش می کند تا بتواند کاری برای کشور بکند … .

بسپار- آقای دکتر چه طور شد که سر از دانشگاه وین درآوردید و چرا دکترای نجوم؟
منصوری: من تابستان سال 1344 دیپلم گرفتم. به اصرار کنکور دادم و چون در آن زمان کنکور متمرکز نبود، هم در دانشکده فنی و هم در دانشکده علوم دانشگاه تهران پذیرفته شدم. همزمان خبر پذیرشم از دانشگاه وین هم از طریق خانم و آقایی که نزدشان در انجمن دوستی ایران و آلمان زبان آلمانی یاد می گرفتم، به دستم رسید و من دومی را انتخاب کردم. جوانی 17 ساله بودم که خودم را با اتوبوس در طول یک هفته به وین رساندم و دانشجو شدم. بعد اتمام دوره دکتری هم در همین دانشگاه استخدام شدم ولی انقلاب که شد، برگشتم.

بسپار- آیا تصمیم داشتید که برگردید یا تغییر رژیم سیاسی انگیزه برگشتتان بود؟
منصوری: من برای برگشتن به کشورم نیاز به انگیزه خاصی نداشتم. اگر فکر می کردم قرار است تا آخر عمرم در اروپا بمانم، در جا سکته می کردم! برایم قابل تصور نبود که به ایران برنگردم. اما بعد از اتمام تحصیلاتم صرفا به دلیل مسایل سیاسی این امکان فراهم نبود. برادری داشتم در دانشگاه تهران که از دانشجویان انقلابی بود و توسط کمیته معروف ساواک زندانی و شکنجه شده بود و از او سراغ مرا گرفته بودند (آقای دکتر منصوری خواهرزاده آیت اله طالقانی است/ بسپار). برادرم هم از طریق پدرم پیغام فرستاد که ایران نیایم.
در واقع با انقلاب برای برگشتنم به کشور رفع مانع شد.

بسپار- و در دانشگاه صنعتی شریف شروع به تدریس کردید …
منصوری: بله از قبل مکاتبه کرده بودم و آمدم مشغول شدم.

بسپار- ما در یکی از ساختمان های مجموعه پژوهشگاه دانش های بنیادی هستیم که شما از بنیانگزاران آن بوده اید. داستان این پژوهشگاه و اهداف آن چیست؟
منصوری: ایده ایجاد این پژوهشگاه پیش از انقلاب از سوی فیزیکدان های ایرانی مطرح شده بود در سالهای 52-53. گلستانی نامی از امریکا به ایران آمد تا دولت را برای اینکار متقاعد کند، قبلش در وین با هم صحبت کرده بودیم. از هویدا نخست وزیر وقت، موافقتش را هم گرفته بود، اساسنامه ای هم در قالب یک جزوه تدوین شد، اما به هر حال اجرایی نشد تا بعد از انقلاب. من برگشتم با آقایان اردلان و ارفعی و نیز خسروشاهی (ریاصی- دانشگاه تهران) صحبت هایی شد و نهایتا در سال 136۸ زیر نظر وزارت علوم، این پژوهشگاه تاسیس شد.

بسپار- چه اهدافی برای آن تعریف شده بود و امروز با گذشت بیش از 30 سال از تاسیس آن، آیا اهدافش محقق شده است؟
منصوری: بله، اهدافی که در اوایل دهه 60 به آن فکر می کردیم برآورده شده، منتها این اهداف 50 ساله که نبوده. قرار بود مرکزی درست بشود که در زمینه علوم فیزیک و ریاضی عمدتا کار تحقیقاتی بکند و بشود مبنای کار تحقیقاتی در ایران، و شد. ولی باید دقت کرد، اهداف که ثابت نیستند. باید با تحولات اجتماعی رشد کنند. ما باید از اوایل دهه 80 برای این سازمان فکر جدید می کردیم که نکردیم و اتفاق نیفتاد. پروژه های بزرگ ملی مثل رصد خانه ملی و شتابگر ملی (چشمه نور) به این پژوهشگاه آمد، ولی تفکر بازنگری اتفاق نیفتاد.

بسپار- پژوهشگر کیست؟
منصوری: ساده ترین پاسخی که می شود داد این است که پژوهشگر کسی است که پژوهش می کند. منتها در عرف جهانی تعریف بسیار مشخصی در عرف اداریِ علم برای آن وجود دارد و نه در ایران که در برزخ هستیم و مفاهیم را خیلی نمی شناسیم.
در اروپا و امریکا در 100 سال اخیر از دل تحولات اجتماعی، نهادهایی جوشیده اند که در آنها افرادی جمع می شوند و با بودجه دولت یا بخش خصوصی تحقیقات می کنند. این نهادها در اروپای قرن 19 توسط دوک نشین ها و اشراف و … حمایت می شدند. در واقع گروهی در چارچوب های علمی به خلاقیت و نوآوری جهت تحقیقاتی می دادند. به این ترتیب عده ای پژوهشگر یا دانشگر شدند. دانشگرها یا Scientistsها حرفه شان کار علمی و آموزش است. آنهایی که آموزش حرفه اصلی شان نیست و کار تحقیقاتی علمی می کنند، پژوهشگر هستند. اینها از طریق خلاقیت خود، مسایلی را که توسط جامعه یا خودشان طرح شده، با حمایت مالی جامعه به نمایندگی دولت یا اشخاص حقیقی، حل می کنند. حتی شاید بتوانیم سابقه مراکز تحقیقاتی را به 200 سال قبل برگردانیم و قرن 18 که فرهنگستان و آکادمی علوم فرانسه شکل گرفت و بودجه های نسبتا کلانی هم برای تحقیقات اختصاص پیدا کرد، مثلا برای اندازه گیری شعاع کره زمین و … .

بسپار- آقای دکتر در سال های اخیر شاهد بوده ایم که تعداد دانش آموختگان مقاطع تحصیلات تکمیلی ما در کشور رو به افزایش بوده است. آیا این امر به معنای افزایش تعداد پژوهشگران در کشور بوده؟ آیا به همین نسبت توانسته ایم واحدهای پژوهشی ایجاد کنیم؟
منصوری: روی نکته درستی انگشت گذاشتید. ما در ایران از 100 سال قبل دانشگاه داشتیم. عمر مراکز پژوهشی ما کوتاهتر است و به بعد از انقلاب برمی گردد. نه اینکه قبل از انقلاب نبوده، مراکزی مثل رازی و پاستور خیلی قدیمی هستند ولی عمدتا رشد مراکز پژوهشی از نظر کمی بعد از انقلاب بوده است.
ما پژوهشگاه و دانشگاه تاسیس کردیم ولی هرگز فکر نکردیم چرا؟! صرفا کپی کردیم.
دانشگاه های ما پژوهشگر تربیت می کنند، پژوهشگاه ها آنها را استخدام می کنند ولی تعریف نشده اینها باید چه بکنند؟
در کشورهایی که صحبت می کنیم، نهاد پژوهشی از بطن جامعه خود بیرون آمده و بر اساس نیاز شکل گرفته. ما آن بخش اصلی را که نیاز جامعه است، ندیده ایم. چرا؟ چون نیازهای علمی و صنعتی جامعه ما همواره از طریق کشورهای صنعتی دیگر تامین شده! کارخانه را می خریدیم. هر اشکالی هم بود از کشور طراح می خواستیم آن را رفع کند. نیاز به تعویض قطعه بود، تعویض می شد و اگر فناوری منسوخ می شد، دور می ریختیم و کارخانه جدید می خریدیم! هرگز تحول درونزا نداشته ایم و هنوز هم موفق نشده ایم آن را به وجود بیاوریم.
نهادهای سیاست‌گذار ما هم بسیار ضعیف تر از این هستند که بتوانند به لحاظ اداره مدنیت یک جامعه، مشکل را حل کنند. در کشور شورایی داریم به نام شواری عالی علوم، تحقیقات و فناوری یا همان شورای عتف (جایگزین شورای پژوهش های علمی کشور)، کمیسیون آموزش مجلس و … اما این نهادها هرگز موفق نشده اند تکلیفی روشن برای دانشگاه ها، پژوهشگاه ها و نهادهای اجرایی مرتبط داشته باشند.
پس ما با یک معضل عمیق اجتماعی مواجه هستیم. نیروهایی تربیت می کنیم که هیچ دلیلی برایش نداریم. دولت و خانواده ها می خواهند بچه ها به دانشگاه بروند و مدرک بگیرند. دانشگاه ها هم اینکار را می کنند. مدرک می دهند ولی معلوم نیست این مدرک به چه دردی می خورد.

بسپار- اصولا سیاست‌گذاری های علمی کشور در کدام مراکز و چگونه انجام می شود؟ حتما باید راهبردی در این مورد وجود داشته باشد …
منصوری: بله اشاره کردم، شورای عتف باید این‌کار را بکند، بنا بر اساس‌نامه‌اش اما هنوز توان این کار راپیدا نکرده است. البته جلساتی داشته. اولین جلسه آن را در سال 84 خود من به عنوان دبیر برگزار کردم. اما این شورا توان حل معضل گفته شده را به صورت ریشه ای ندارد. کمیسیون آموزش مجلس، شوارای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم و … در سیاست‌گذاری برای علم در کشور هم باید پیشقدم باشند اما عملا نشان داده شده که اینها در چند دهه اخیر نه تنها راهگشا نبوده اند که مانع رشد علمی کشور هم هستند!

بسپار- پیشنهاد مشخصی برای برون رفت از این وضعیت دارید؟
منصوری: پیشنهاد من این است که دانشگاه ها باید ابتکار عمل را به دست بگیرند. ما 80 هزار عضو هیات علمی داریم اگر فقط یک درصد آنها یعنی 800 عضو هیات علمی احساس نیاز کنند، برای حل مشکلات توانش را دارند. ممکن است به نظر بیاید که موانعی هست و مداخلاتی خواهد بود ولی به نظر من شدنی است.

بسپار- آقای دکتر به نظر می رسد در سالهای اخیر توجه به علوم پایه به دلایل مختلف در کشور کم رنگ شده. آیا موافق هستید؟ و اگر بله، این موضوع را این امر چه تبعاتی برای کشور خواهد داشت؟
منصوری: خیر اینطور فکر نمی کنم. البته این به معنای آن نیست که بگویم به علوم پایه بیشتر پرداخته شده. ما اصلا به “علم” به کلی توجهی نداریم.
علم در ایران بعد از انقلاب عملا فقط تحمل می شود. توجه کنید که ما رشد وسیعی در تعداد دانشگاه ها و مراکز عالی و … بعد از انقلاب داشته ایم. اما علم فراتر از آموزش عالی است. آموزش عالی مثل مدرسه است. بله ما مدارس را زیاد کردیم. می‌دانیم در دوران سلجوقیان و مغول و بعد از آن در ایران تعداد مدارس زیاد شد در حالیکه انحطاط علمی کشور در آن زمان اتفاق افتاد. بگذارید اینطور مطرح کنم. اگر کشور به علم علاقه داشت، برایش هزینه می کرد. یک کشور بالغ درصدی از درآمد ناخالص ملی خود را به تحقیقات اختصاص می دهد. در ایران این بودجه از سال 66-67 تا 84 رشد داشت و به 0.7 درصد رسید ولی بعد از آن کاهش داشت تا امروز که به 0.4 درصد تولید ناخالص ملی رسیده است! خب این جز تضعیف علم معنایش چیست؟ خلاف گفته ها و اراده رهبری هم هست. در برنامه ششم توسعه کشور پیش بینی شده که این رقم باید به سه درصد برسد ولی همه گفتند چشم و هیچ کس کاری نشد. حتی مجلس یک بار اعتراض نکرد.

بسپار- آقای دکتر در سالهای اخیر باز شاهد افزایش و تعدد مقالات علمی انتشار یافته در مجلات معتبر بین المللی هستیم. آیا این به معنای رشد علمی کشور نیست؟
منصوری: اصلا.

بسپار- اگر نیست چه شاخص هایی هستند که با آنها می توان رشد علمی کشور را اندازه گرفت؟
منصوری: ببینید رشد مقالات علمی سیاست درستی است که خود من در وزارت علوم آن را شروع کردم. اسمش را گذاشتیم، مشقِ علم. هر کار علمی باید به صورت گزارش مکتوب قابل ارایه باشد که ما به آن مقاله می گوییم. این مقاله باید داوری و در مجلات معتبر دنیا چاپ بشود.
سیاستمداران ما این را درک نکرده اند. یکی از وکلای مجلس جدید چند روز پیش از استعمار علمی گفت و اینکه ما نباید مقاله ISI بنویسیم! اطمینان دارم که اصلا نمی داند ISI چیست، علم چیست، و مقاله چیست! اگر می دانست متوجه می‌شد که مستند‌سازی مقالات در یک پایگاه اطلاعاتی در نهادی با بام اختصار ISI چه معنایی دارد.
برگردم به پرسش شما. بله تعداد مقالات جدی به طور قابل توجهی افزایش داشته است. ولی این همچنان تمرین است و ما هنوز مساله نداریم!
جامعه ما سوالی ندارد. دانشگاه های ما سوالی ندارند. هر استاد مستقلا سوالی طرح و جواب آن هم مقاله می شود. نه اینکه عیب باشد ولی فقط تمرین است. نهادهای تصمیم ساز باید تعریف کنند که ایران به چه علمی نیاز دارد و چه سوالی دارد؟ دانشگاهی ها بروند به دنبال پاسخ همان.
حتی صنعت ما سوال جدی ندارد. یعنی فکر می کند اگر سوالی دارد باید برود به سراغ آلمان و ایتالیا و … و نهایتا چین.
تعداد مقالات در کشور شاخصی است از اینکه کسانی هستند که دارند کار علمی انجام می دهند و بلدند که آن را مکتوب کنند. همین و نه بیشتر.
از جمله شاخص های علم‌سنجی ارتباط مراکز علمی با بخش خصوصی است، می تواند میزان فعالیت انجمن های علمی و ارتباطات بین المللی باشد. می تواند میزان اختصاص بودجه های پژوهشی باشد. در کشور ما این بودجه چه قدر است؟ تقریبا هیچ. بخش خصوصی در ژاپن و امریکا و آلمان و … 50 درصد هزینه های تحقیقاتی را تامین می کند. مثلا در امریکا حدود 400 میلیارد دلار بودجه سالانه تحقیقاتی است که نیمی از آن را بخش خصوصی تامین می‌کند.

(ادامه دارد …)

متن کامل این گفت و گو را در شماره 213 ماهنامه بسپار که در نیمه تیرماه منتشر شده است بخوانید.

در صورت تمایل به دریافت نسخه نمونه رایگان و یا دریافت اشتراک با شماره های ۰۲۱۷۷۵۲۳۵۵۳ و ۰۲۱۷۷۵۳۳۱۵۸ داخلی ۳ سرکار خانم ارشاد تماس بگیرید. نسخه الکترونیک این شماره از طریق فیدیبو قابل دسترسی است.