رضا منصوری در گفت و گو با چلچراغ: سیستم آموزشی و نابود کردن خرد خلاق/ ما هنوز فرق علوم و صنایع را نمی دانیم!
بسپار/ایران پلیمر این گفت و گو توسط مجله چلچراغ با دکتر رضا منصوری (فیزیکدان و سیاست‌گذار علم، عضو بازنشسته هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف، معاون وزیر علوم، تحقیقات و فناوری در دولت اصلاحات، مجری طرح رصدخانه ملی (از زمان آغاز تا چند سال پیش)، مدیرمسوول چندین مجله تخصصی در فیزیک و نجوم، و از بنیان‌گذاران پژوهشگاه دانش های بنیادی کشور) انجام شده است. مصاحبه اختصاصی گروه رسانه ای بسپار/ ایران پلیمر با وی را تحت عنوان ما سوال نداریم، مساله این است! می توانید بخوانید.
– جناب دکتر منصوری بفرمایید که چطور شد به تحصیل در رشته فیزیک پرداختید در مدرسه و دانشگاه؟
سال دوم دبیرستان بودم که علاقه‌مند به نجوم شدم. سال 39-40 بود. سال 44 هم دیپلم گرفتم. ما در تهران زندگی می‌کردیم، شب‌ها بالا پشت‌بام می‌خوابیدیم. آن‌موقع تهران کوچک بود و آسمان هم تاریک. می‌توانستید کهکشان را ببینید. الان احتمالاً 100 کیلومتر باید از تهران دور شوید و شاید در کوهستان‌ها بتوانید کهکشان را ببینید. آن‌موقع‌ها نور کمی بود و آلودگی‌ها نبود، می‌شد کهکشان را دید. من ستاره‌ها را می‌دیدم و سؤال می‌کردم از این‌ور آن‌ور. هرچه کتاب بود می‌خواندم که صورت‌های فلکی را بشناسم و با ستاره‌ها آشنا شوم. از این طریق کشانده شدم به نجوم. ریاضیاتم هم خوب بود. در دوره دبستان این علاقه خیلی معلوم نبود ولی در سال دوم دبیرستان کم‌کم به درس جبر و اینها علاقمند شدم و خوب هم کار می‌کردم. از همان دوم دبیرستان در سن 13 سالگی کشیده شدم به سمت نجوم. دو سال آخر دبیرستان می‌گفتم فقط می‌خواهم نجوم بخوانم. دیپلم هم که گرفتم تنها امیدم به نجوم بود. می‌گفتم یا دانشگاههای ایران نجوم می‌خوانم یا می‌روم خارج از کشور. هرکسی هم می‌خواهد نجوم بخواند باید فیزیک بخواند. من هم رفتم رشته فیزیک که نجوم بخوانم. از همان سال این قطعی بود. حرف هیچ‌کس را هم گوش نمی‌دادم.
– بعضی استادان دانشگاهی و بزرگان عرصه‌های متعدد علوم به سیستم آموزشی کشور به‌ویژه در مقطع مدرسه انتقاد دارند. دوره مکتب‌خانه و مقاطع تحصیل خودشان را با الان می‌سنجند و آن دوره را برتر می‌دانند، نظر شما چیست؟
بگذارید دو تا نکته را بگویم؛ یکی همین نکته‌ای که شما مطرح کردید؛ چگونه یک آدم متخصص یا دانشگاهی می‌بیند و چرا اینقدر بد از نظام آموزشی ما می‌گویند! البته این بدی به دانشگاه هم سرایت کرده. آنجا هم ما کم‌وبیش مشکلاتی داریم. به‌طور خلاصه عمده‌اش برمی‌گردد به فقر یادگیری و حفظ کردن کتاب. این دو، دو دنیای متفاوت‌اند. یادگیری به‌ویژه در سنین اول یعنی «تا دبستان» بعد هم «دبستان» و «دبیرستان»، عمده‌اش این است که یک بچه‌ای که نوجوان می‌شود یعنی از 6 -7 سال به 12 – 13 سال برسد و یک رفتار مدنی و اجتماعی را یاد بگیرد مثلاً روی یک صندلی بنشیند، با عده‌ای حرف بزند، اینها را در این فاصله سنی یاد می‌گیرد. چیز زیادی قرار نیست یاد بگیرد. خواندن و نوشتن را خردخرد هرکسی که بخواهد یاد می‌گیرد. در دبیرستان کمی درس‌های پیشرفته‌تر می‌آید به معنی اینکه کمی باید مهارت‌های زندگی یا شغلی را یاد بگیرد. بزرگان ما در صدسال گذشته، کسانی که مؤثر بودند در نظام آموزشی، دنیای جدید را درست درک نکردند و متوجه نشدند که این یادگیری به معنی آماده شدن یک جوان است برای زندگی در دنیای مدرن امروزی و نیازهایش، نه حفظ کردن چند تا کتاب. همین را ما سال‌به‌سال و دهه به دهه سخت‌تر و سخت‌ترش کردیم. هنوز هم خیال می‌کنیم یادگیری و آماده شدن ذهن یک جوان برای زندگی در دنیای امروزی برابر است با حفظ کردن یک‌دسته کتاب. این اشتباه محض است، نابود کردن خِرد خلاق بچه‌های ماست. بنابراین روشی که ما در مدارس‌مان داریم، همه‌جا و در هر سطحی هم بر آن اصرار داریم، متأسفانه همین است: حفظ کردن تعدادی نوشته. هرکسی هم بهتر حفظ کند و بتواند فوری جواب تستی بدهد برنده است. یک‌وقتی فقط کنکور بود الان کشیده شده به مقطع دبیرستان و دبستان. متاسفانه خبر دارم به سال اول دبستان هم کشیده شده. معلمان دبستان سال اول بچه‌ها را آموزش می‌دهند که با تست آشنا شوند. کتاب تست برای اول و دوم که اطفال ما را آماده کند مثلاً سال ششم بروند تیزهوشان و مدارس خاص. این برای آموزش ما زهر است. این بیماری فراگیر از کنکور دبیرستان به دانشگاه همینطور پسرفت کرده و رسیده به اول دبستان. قطعاً سم مهلکی است برای جوانانی که می‌خواهند برای آینده تربیت شوند. ما هنوز آن‌قدر به لحاظ مدنی در این دنیا بالغ نشدیم که این نظام آموزشی را عوض کنیم. معلوم است که اشتباه است و هیچ ربطی به علم ندارد.
– مشکلات آموزش‌وپرورش ازجمله ضعف تألیف در کتاب‌های درسی، ورود نسل معلمان کم‌سواد، مدل تعلیم دانش‌آموز صرفاً برای کنکور و مسائلی از دست، چه لطمه‌ای به نیروی به‌اصطلاح آینده‌ساز مملکت وارد می‌کند؟
امروز وقتی بچه‌هایمان را از 6 سالگی فقط‌وفقط تربیت می‌کنیم که یک تعداد سؤال مشخصی را تستی جواب بدهند یعنی ذهن خلاق اینها را از بین می‌بریم. اینها را تبدیل می‌کنیم به آدم‌هایی بدبخت برای آینده؛ چه زندگی شخصی چه زندگی اجتماعی. قطعا هیچ کمکی نمی‌توانند به توسعه کشور بکنند. می‌خواهد کشور جمهوری‌اسلامی باشد یا کشور سلطنتی یا جمهوری نوع دیگری. الان بیشترین ضرر را به نسل آینده می‌زنیم چه به لحاظ فردی، چه به لحاظ اجتماعی. توسعه کشور احتیاج به آدم‌هایی دارد که مهارتی داشته باشند و خلاق باشند. ما چیزی یادشان نمی‌دهیم. متاسفانه الان این را متوجه نمی‌شویم یعنی نظام حکومتی ما، نظام آموزش‌وپرورش ما این را درست تشخیص نمی‌دهد و نمی‌تواند عوض بکند چون باید تفکر بنیادین نسبت به آموزش عوض شود. در سند تحول آموزش‌وپرورش جمله‌ای نوشته‌شده که از حافظه محوری باید عبور کنیم. جمله خوبی است ولی در حد جمله باقی‌مانده و هیچ تاثیری در عمل نگذاشته. اگر موثر بود که تست زدن به سال اول دبستان کشیده نمی‌شد. در این موضوع عده‌ای منافع مالی زیادی دارند، از گروه‌های پرقدرت خارج از نظام آموزشی و یا وصل به‌نظام آموزشی منافع مالی کلانی دارند. آنها هم اجازه نمی‌دهند. هیچ عزم معقول اداری هم در ایران نیست. بچه‌ای که امروز فقط خواندن‌ونوشتن یاد بگیرد، بعد بنشیند پای اینترنت و متن بخواند خودبه‌خود سالم می‌شود ولی ما داریم این را خراب می‌کنیم. در دانشگاه هم آخرین رمقی که در بچه‌ها بود خراب می‌شود.
– با این تفاسیر ما نیروی ضعیفی را در سیستم معیوب دانشگاه بازتولید می‌کنیم و این نیرو را وارد چرخه آموزش می‌کنیم تا به نسل بعدی آموزش بدهد. این روال چه بلایی را سر اوضاع علمی جامعه می‌آورد؟
ببینید اولا در چنین جامعه‌ای علم نمی‌تواند رشد کند. بنابراین اگر این سیستم ادامه پیدا کند در بهترین حالت ما دسته دوم علم در جهان می‌شویم شاید هم دسته سوم. قطعا در علم دنیا ما هیچ نقشی نمی‌توانیم داشته باشیم.
– این دسته‌بندی علم را لطفا توضیح بدهید؟
دسته اول در علم، کشورها یا آدم‌هایی در نظام‌های آموزشی را می‌گویند که ذهنشان خلاق است، ایده دارند، مفاهیم جدیدی می‌سازند، سوالهای درستی طرح می‌کنند حالا چه جوابش را پیدا بکنند چه پیدا نکنند. تعریف سوال در علم جدید یعنی یک فکر جدید ایجاد کردن. اینها گروه دسته اول در علم هستند ازجمله اروپایی‌ها، امریکا، ژاپن، چین که جدیدا واردشده. دسته دوم آن عده‌ای هستند که منتظرند ببینند دسته اول چه سوال‌هایی پیدا کردند، چه‌کار دارند می‌کنند، آنها هم بیایند در این بخش کاری بکنند. به اینها می‌گویم عملۀ علم. ما در بهترین حالتش عملۀ علم هستیم. درواقع ما معمار نیستیم معمار طراحی می‌کند و عده‌ای عمله می‌خواهد که آجر پرت کنند. ما آجر پرت می‌کنیم، کمکشان می‌کنیم، مسائلی را حل می‌کنیم، مقاله می‌نویسیم. درجه سوم آنهایی هستند که این کار را هم بلد نیستند. ما در ایران در شرایط کنونی، در دانشگاه‌هایمان، نهایتا آجر را خوب پرت می‌کنیم.
– ما از اول این‌طور بوده‌ایم یا در این جایگاه قرار گرفتیم؟
درگذشته این طور نبوده. ما در قرن چهارم و پنجم هجری خلاق بودیم مثلا عبدالرحمن صوفی در قرن چهارم وقتی رصدخانه شیراز را عضدالدوله برایش می‌سازد و کار می‌کنند کتاب «صورالکواکب» را می‌نویسد. اندازه‌گیری‌هایی انجام می‌دهد که هنوز به آن استناد می‌شود یعنی اینقدر دقیق بوده. یا خوارزمی کتاب «جبر و مقابله» را می‌نویسد حالا آن لغت جبر و الگوریتم‌هایش هوش مصنوعی می‌آفریند. یعنی مفهوم‌سازی کرده. ابوریحان نظراتی در مورد علم داده یا ابن‌هیثم. اینها خلاق بودند. از قرن 5 به بعد دیگر در ایران و کشورهای اسلامی این بارقه‌ها خاموش شد. حالا ما با دنیای مدرن آشنا شدیم و گروه‌هایی که در جاهای دیگر دنیا درجه یک هستند. آنها نظام‌هایی دارند که از آن خلاقیت می‌جوشد و بیرون می‌آید. ما این‌کاره نیستیم. ما نمی‌توانیم و اجازه نمی‌دهیم این کار را بکنند. چرا مثلا کسی مثل مریم میرزاخانی باید برود در دانشگاه استنفورد این‌جوری بشود؟ بچه‌ای بوده که دبستان رفته، دبیرستان و دانشگاه رفته، دوستانش هم هستند چندتایی که ماندند. خب، ما در دانشگاه تا حدی توانستیم آموزشش بدهیم دیگر بقیه‌اش این باید برود در امریکا و آنجا رشد بکند. کسی مثل میرزاخانی اگر ایران می‌ماند قطعا نمی‌توانست خلاقیت داشته باشد برای اینکه ما اجازه خلاقیت به او نمی‌دادیم حتی وقتی دکترایش را گرفت و به‌عنوان استاد استخدام شد اگر به ایران می‌آمد ما استخدامش نمی‌کردیم. اینها واقعیت روز ماست. می‌توانم چند صدنفر را اسم ببرم که خواستند بیایند ما راهشان ندادیم. یکی‌شان میرزاخانی بوده. این نشان می‌دهد نظام آموزشی ما تحمل آدم‌های خلاق را ندارد. واقعیت را خیلی ساده بخواهم بگویم این‌جوری است که یک‌میلیون نفر در سال متولدین ما هستند حدوداً بعد از 6 سال اینها می‌روند مدرسه، یک‌میلیون نفر می‌روند مدرسه و بعد یک‌میلیون نفر می‌آیند در دانشگاه. حدوداً این‌طوری شده که همه می‌آیند دانشگاه. از این یک‌میلیون نفر با این حرف‌هایی که می‌زنم یعنی همه را خراب می‌کنیم همه که نه، هرکاری بکنیم و تمام مغزشان را خرد کنیم 10 درصد قسر درمی‌روند، خوب می‌شوند و خلاق. جامعه‌ای که دسته اول هست 90 درصدشان خلاق می‌شوند نه 10 درصد. ما 90 درصد را پدرشان را درمی‌آوریم چند تا سالم درمی‌روند از دست نظام آموزشی ما چه در دبستان، چه دبیرستان، چه دانشگاه. میرزاخانی یکی از اینهاست. خانم گلشن هم‌دوره و دوست میرزاخانی که الان استاد دانشگاه جرج واشینگتن شده، یکی از اینهاست، کامران وفا در پرینستون یکی دیگر. اینها همان 10 درصد هستند. 10 درصد از یک‌میلیون نفر یعنی صدهزار نفر. شوخی ندارد. الان ما تقریبا در تمام دانشگاههای دنیا استاد ایرانی داریم نه فقط امریکا یا اروپا. مثلا در اروگوئه هم بروید دانشگر ایرانی می‌بینید، کشوری که خیلی‌ها اسمش را هم نشنیده‌اند. حالا بعضی‌ها یک‌جوری در ایران می‌مانند و خیلی‌ها می‌روند خارج. ما 90 درصد را با نظام آموزشی‌مان ضایع می‌کنیم و این هنر نیست. حالا بدون آمار قطعی یعنی اینقدر واضح است که می‌بینیم. در دانشکده خود ما در رشته فیزیک در دانشگاه شریف، آمار چند ترم نشان داد از 50 تا ورودی ما 2 -3 نفر مانده بودند ایران. خب یعنی چه؟ اینها می‌روند و برنمی‌گردند که. خب برای چه؟ ما این چرخه معیوب را داریم و قطعا توسعه کشور را متوقف کرده و متوقف هم خواهد کرد. چقدر می‌توانیم بگوییم که در سلول‌های بنیادی چه کردیم، در علوم هسته‌ای چه کردیم که البته نکردیم فقط در صنایع هسته‌ای کارهایی کردیم. هنوز فرق علوم از صنایع را در ایران نمی‌دانیم. در یک‌بخشی از «فناوری» سلول‌های بنیادی کار کردیم نه «علوم» سلول‌های بنیادی. علوم یک چیز است فناوری چیزی دیگر. کاری که ما می‌کنیم در فناوری است. این هم البته خوب است نمی‌گویم بد است. اشتباه نکنیم در علوم کسی را نمی‌توانیم در ایران نگه‌داریم کار کند. جایگاه علوم جایی است که فکر اصلی باشد، جوشش اصلی باشد، خلاقیت باشد که ما نمی‌توانیم. خیلی عقب هستیم.
– شما در مصاحبه‌ای گفتید دانشگاه جایی است برای ارائه راهکار. در حال حاضر دانشگاه با «ورودی» تصمیم‌ها و تحمیل‌های سیاسی و «خروجی» صدور مدرک، پیش می‌رود. با فرض درستی این موضوع، در انتظار چه عواقبی باید باشیم؟
من باز خیلی ساده برای شما می‌گویم. همچنان آن 10 درصد را مدنظر داشته باشید چون جملات که مطلق نیست تعدادی را در برمی‌گیرد. دانشگاههای ما غیرازاینکه ورودی چه جوری بیاید، یک عده تحمیل می‌شوند به دانشگاه، یک عده با کنکور می‌آیند، تعدادی معرفی می‌شوند. خب، حالا باید کاری با اینها بشود، اینها می‌آیند دانشگاه که چه؟ اینها نمی‌آیند فقط مدرک بگیرند. قرار است یک‌چیزی هم یاد بگیرند. فرض کنید خوب هم آموزش داده می‌شود ولی بیش از این نیست. دانشگاه که این نیست، این مدرسه است. بین مدرسه عالی و دانشگاه تفاوت بسیار است. آنچه که ما در ایران به آن می‌گوییم دانشگاه تقریبا با یک دقت زیادی، همه‌شان مدرسه عالی هستند یعنی در بهترین شرایط یک‌سری کتاب‌ها را خوب درس می‌دهند. بعضی جاها هم بد درس می‌دهند، ولی این آموزش است دانشگاه که این نیست. این یک‌بخشی از فعالیت دانشگاه است. عمده فعالیت دانشگاه در پاسخ به پرسش‌های جامعه است. جامعه پرسش‌هایی دارد که خودش نمی‌تواند جواب بدهد: آنهایی را که بتواند خودش جواب می‌دهد مثلا اینکه چگونه برق تولید کنیم خب، وزارت نیرو بررسی‌هایی می‌کند و برق را تولید می‌کند به مردم هم می‌دهد. همینطور بخش‌های دیگر جامعه. بنابراین جامعه بخشی از پرسش‌هایی که در ذهن‌اش است خودش حل می‌کند ولی یک مقدار می‌ماند که نمی‌تواند حل کند. دانشگاه وظیفه‌اش این است که این پرسش‌ها را بگیرد و به آنها پاسخ بدهد. ما در ایران چنین دانشگاه‌هایی نداریم. دانشگاههای ما بر این مبنا هم تاسیس نشدند. از این جهت هیچ کس ازشان انتظاری نداشته. انتظار داشته بچه‌ها بیایند مدرک بگیرند حالا لیسانس یا فوق‌لیسانس یا دکتری. دانشگاه باید خودش را این‌طور تعریف کند که من ایجاد شدم، درست است آموزشهای مهارتی هم می‌دهم ولی این آموزشهای مهارتی حداکثر برای چند سال اول است در کنارش باید پاسخ به پرسش‌های جامعه باشد یعنی من روش‌هایی برای پیدا کردن پاسخ بلد هستم. یک‌بار پاسخ این است که مثلا فرض کنید سنایی چگونه شعر گفته، یک وقت سوال این است که ما در آفرینش کیهان این که بهش می‌گوییم مهبانگ کی به وجود آمد، قبل از آن زمان بود یا نبود، ماده چگونه به وجود آمد، برای پاسخ هر کدام روش‌هایی ابداع شده. دانشگاهها باید این روش‌ها را بلد باشند و پرسش را هم از جامعه بگیرند. منتهی دانشگاههای ما چون برای این ساخته نشدند و مبنایش این بوده که آموزش بدهند حداکثر آموزشهای مهارتی، دانشگاه شده همین مدرسه عالی که الان داریم و گاهی خوب هستند گاهی بد. این معضل ماست. ما باید دانشگاه داشته باشیم، نداریم هنوز.
– آقای دکتر با این اوصاف دانشگاه به معنی واقعی خودش چه تعریفی دارد؟
دانشگاه در دنیای مدرن نهادی است مدنی مثل هر نهاد مدنی دیگر از جمله دادگستری و شهرداری. این نهاد مدنی برای دو یا سه کار تاسیس شده. یکی رمزگشایی از هستی: شناخت کیهان و انسان؟ دولت‌ها به نمایندگی از مردم دوست دارند و پول می‌دهند به دانشگاهها که این کارها را برایشان انجام دهند. وظیفهء دوم پاسخ به نیازهای جامعه، و وظیفه سوم تربیت نیروی جوان برای ادارهء آینده کشور است. در بخش سوم بعضی نهادهای دیگر کمک می‌کنند مثلا بعضی صنایع در دنیا برای خودشان دانشگاه‌هایی دارند که مهارت‌آموزی می‌کنند و باری از روی دوش دانشگاه برداشته‌اند. بنابراین دانشگاه این سه وظیفه را دارد. اگر فقط وظیفه سوم را انجام دهد دانشگاه نیست. ما الان فقط سومی را انجام می‌دهیم نه رمزگشایی از هستی جزء وظایفمان هست، نه پولش را داریم نه کسی دلش می‌خواهد کار کند و نه از ما می‌خواهند که انجامش دهیم. فقط اگر دنیا کاری کرد و ما آن را یاد گرفتیم می‌آییم برای مردم تعریف می‌کنیم و می‌گوییم الان در کیهان‌شناسی فلان مدل را داریم. وظیفهء دوم را هم که پاسخ به سوالهای جامعه است، انجام نمی‌دهیم. ما می‌رویم سر وظیفه سوم که آموزش و مهارت‌آموزی است.
– پس ما دو وظیفه را فراموش کردیم. دانشگاههای کشورهای دیگر با هر سه وظیفه کار می‌کنند؟
بله. در جهان پیشرفته. حالا منتهی یک دانشگاه در یک کشور به همه سوالات نمی‌تواند پاسخ بدهد همه دانشگاهها به کمک همدیگر سعی می‌کنند به همه سوالات پاسخ بدهند. من امروز این خبر را خواندم که بنیاد ملی علوم ایالات متحده (National Science Foundation) مشهور بهNSF که به‌اصطلاح بودجه تحقیقاتی به دانشگاهها می‌دهد، مبلغ قابل‌توجهی پول برای ایجاد شبکۀ شبکه‌ها گذاشته. استدلالشان این است که شبکه‌های علمی در داخل امریکا دیگر توان پاسخ به هر سوال بنیادی را ندارند بنابراین باید کمک بکنیم به شبکه‌های علمی داخل امریکا تا با شبکه‌های دیگر در کشورهای دیگر متصل شوند و بتوانند به این سوالات پاسخ بدهند. از کشوری صحبت می‌کنم که بیش از 550 میلیارد دلار در سال گذشته فقط بودجه تحقیقاتی دارد. کل گردش مالی کشور ما، تولید ناخالص ملی، 400 میلیارد دلار است. درواقع ما هنوز شروع نکردیم که بگوییم ما هم می‌خواهیم یک‌گوشهء این کار را بگیریم. پس از علم فعلا به این معنایی که من می‌گویم در ایران خبری نیست. گرچه خود من که اینها را می‌گویم ادعا دارم کار علمی می‌کنم! و البته بسیار دانشگران هستند که به کار علمی مورد علاقه‌شان می‌پردازند؛ علاقه‌ای که باید آن‌را در چارچوبی جهانی دید که از آن پرسش برمی‌اید و ما دنبال آن‌را می‌گیریم. آجر خوب پرت می‌کنیم! اما کشور کاری نمی‌کند. در سطح ملی سیاستی برای آن نداریم، برنامه‌ریزی نمی‌کنیم، فکر نداریم.
– آیا اصولا علمای رشته‌های علمی مثل فیزیک و ریاضی و شیمی… باید با عموم جامعه ارتباط داشته باشند طوری که مردم آنها را بشناسند؟
بله، می‌دانید چرا؟ چون کاری که دانشگر، یعنی کسی که حرفه‌اش تولید دانش است برای انجام حرفه‌اش و پرداختن به مسئلهء خودش که مسئلهء انسانیت هم هست به پول احتیاج است که باید مردم با مالیاتشان بپردازند. در زمان عضدالدوله که نیستیم که خان آل‌بویه بدهد و کافی باشد، بودجه کلان را مردم می‌دهند. مالیات می‌دهند انتظار هم دارند. بنابراین من باید با مردم در ارتباط باشم وگرنه کل کار من تعطیل می‌شود. به دو دلیل ما مجبوریم با مردم در ارتباط باشیم یکی پولی که خرج می‌کنیم، زندگی می‌کنیم، آزمایشگاه درست می‌کنیم، و پژوهش‌های میدانی می‌کنیم. دوم اینکه اگر مردم ندانند ما چه‌کار می‌کنیم، هر بار می‌گویند پس به چه درد می‌خورید، هرچه سوال می‌کنیم از شما جواب نمی‌دهید. مهم نیست این سوال از کیهان است، سوال از وجود انسان است، از جامعه‌شناسی است، ادب فارسی است فرقی نمی‌کند سوال است و هرکسی که اهل علم است، دانشگر است و با جامعه در ارتباط است باید پاسخگو باشد. حالا نه همه ولی بالاخره 10 درصدشان باید حتما با مردم در ارتباط باشند و جور بقیه را بکشند. این در ایران ضعیف است ولی در دنیای پیشرفته وظیفه‌شان است که این کار را بکنند.
– اصولا دانشگرها چطور باید با مردم ارتباط بگیرند؟
انواع شبکه‌های مجازی و غیرمجازی، رسانه‌ها هستند، تلویزیون و رادیو وجود دارد، الان دیگر رسانه‌های مجازی رابط نیستند مستقیم با مردم در تماس هستند. بسیاری از دانشگران این کار را می‌کنند، با دانش‌آموزان در مدارس صحبت می‌کنند، با دبیرها، با مردم به‌صورت عمومی، و در رسانه‌ها. بعضی از سازمان‌های علمی جهانی هر پروژه‌ای که اجرا می‌شود متخصص خودشان را موظف می‌کنند برای معرفی و گزارش آن به مردم هزینه کنند یعنی بودجه‌های دولتی اختصاص می‌دهند به این کار.
– دکتر محمود حسابی وزیر فرهنگ زمان دکتر محمد مصدق بودند، آیا ایشان تغییراتی از نظر علمی ایجاد کردند؟
نه. مدت کوتاهی بودند. ایشان تاثیر حداقلی روی علم داشته. در تاسیس دانشگاه تهران هم نقشی نداشتند برخلاف آنچه که در افواه گفته می‌شود فقط در تاسیس دانشکده علوم و کمی هم در دانشکده فنی. سال 64-65 خود ایشان تعریف می‌کرد که در نقشه دانشکده علوم، رشته‌ها و تاسیس آن نقش داشتند ولی در خود دانشگاه تهران نه. اینها مکتوب هست و مستنداتش موجود. ولی تبلیغاتی که می‌شود خلاف این را می‌گوید که درست نیست. در تاسیس دانشگاه تهران کسان دیگری بودند. دکتر سیاسی که نقش عمده‌ای داشت و خودش هم بعد وزیر علوم می‌شود. محمدعلی فروغی نقش داشت. عیسی صدیق رساله اش در امریکا درباره تاسیس دانشگاه بود؛ مطالعهء این رساله نشان می‌دهد ا.ج ایده اش یک کالج یا مدرسه عالی بود.
– هنوز درباره ارتباط بین دکتر حسابی و اینشتین در بین مردم شک و شبهه‌ای هست؟
ارتباط اینشتین با حسابی؟ شوخی است. آن چیزی که از خودشان شنیدم و واقعیت دارد این است که اینشتین وقتی‌که در پرینستون بوده دوشنبه بعدازظهرها ساعت 2 وقت آزاد داشته و هرکس می‌خواسته می‌رفته پیشش و صحبت می‌کرده. مرحوم حسابی هم می‌رود آنجا و ده دقیقه راجع‌به ایدهء که داشته با او صحبت می‌کند. اینشتین به او می‌گوید حالا باید برود محاسبه کند. همین! هرچه غیر از این در رساته‌ها گفته شده خیالپردازی و دروغ است. اما یک ایرانی که در همان زمان کلاس درس اینشتن را در آلمان می‌رفته قبل از اینکه اینشتین از اروپا به امریکا برود، تقی ارانی بود که جدود ۱۳۰۷ و همزمان با حسابی به ایران برمی‌گردد. او تنها کسی است که مستند داریم شاگرد اینشتین بوده. خودش در دانشگاه برلن آلمان شیمی خوانده ولی سر کلاس اینشتن می‌رفته، سر کلاس پلانک هم بوده. ارانی تنها ایرانی است که می‌دانیم علوم فیزیکی روز را به‌خوبی درک کرده است. هم نسبیت عام را خوب یاد گرفته هم مکانیک کوانتوم را. سال 1310 اینها را در ایران درس داده کتابش هم وجود دارد. در تاریخ ما تنها کسی است که از دید من علم مدرن آن روز را به‌دقت درک کرده بود. حسابی اپتیک دان بود و شناخت حد اقلی از علوم مدرنی مثل نسبیت و کوانتوم داشت. ایده‌ای همکه در مورد ماده داشت و محاسباتی کرده بود می دانیم که اشتباه بوده و قابل چاپ نبود. ارانی اما درک عمیقی و حیرت‌انگیزی از علم روز داشت که در درس‌هایش در ایران منعکس شده. متاسفانه نیروهایی اجازه ندادند که او بیاید در دانشگاه تهران درس بدهد، به غیر از درس‌هایی که قبل از تاسیس رسمی داانشگاه تهران و در طبقه دوم دارالفنون تدریس کرد.
– شما درباره وقایع روز هم نظر می‌دهید ازجمله در باره دستگاه کرونایابِ نظامی در این اواخر مطلب شما را خواندم. آیا صحبتهای دانشگرانی مثل شما در راستای نوعی آگاهی‌بخشی عمومی است یا یک وظیفه اخلاقی یا مسئولیت حرفه‌ای… چون در اکثر موارد متخصصان مربوطه یا سکوت می‌کنند یا در مواردی هم یک موضوع غلط را متاسفانه تایید می‌کنند مثلا در حادثه هواپیمایی اوکراین یکی از مسئولان متخصص در امور هوایی در تلویزیون اعلام کرد که از لحاظ این علوم برخورد موشک عملی نیست و…
سوال خیلی خوبی است. بله، این جزو وظایف کسی است که اهل علم است و دانشگر. یعنی اگر در جامعه کسی ادعایی می‌کند که آن‌را علمی می‌پندارد، دانشگران اعلام نظر می‌کنند. منتهی این اعلام کردن دو حالت دارد یک وقت از او می‌پرسند که او هم می‌گوید خلاف است، یک وقت احساس می‌کند که علم بیراهه می‌رود یعنی اهل سیاست دارند در علم مداخله بی‌جا می‌کنند. دیگر آن‌وقت باید پاسخ بدهد هم به لحاظ اخلاق حرفه‌ای هم به لحاظ وجدان حرفه‌ای باید واکنش نشان بدهد. واکنش‌اش هم باید علمی باشد نه سیاسی. اینجا تمایز بین علم و سیاست خیلی ظریف می‌شود شما مثال هواپیما را زدید که می‌آیند استدلال می‌کنند. آنهایی که آمدند از این جهت واقعا استدلال علمی نمی‌کردند. در مورد دستگاه ویروس‌یاب اما وانمود می‌شد اختراعی علمی است. در حالی‌که کاملا واضح بود که غیرعلمی و تقلبی است چون عدد و رقم می‌دادند مثلا در صد متری فلان کار را می‌کند. می‌دانستیم که این غیرممکن است و به‌لحاظ علمی چنین چیزی نمی‌شود. پس حتما اشتباهی در کار است منتهی نکته عمده‌اش این است که اصلا مسئله سیاسی نبود خیلی‌های دیگر هم این را دست می‌گرفتند و می‌گفتند این حتما بیخود و غلط است منتهی بحث‌هایشان همه‌اش بحث‌های سیاسی بود مثلا سپاه بد است یا خوب است حالا بسته به اینکه که چه کسی چه تصوری دارد می‌گفت نه، این کارش خوب است یا بد است. اینها را می‌گذاریم کنار. می‌گوییم خب دارند یک‌چیزی را اعلام می‌کنند که این دو تا مشکل دارد یکی اینکه مبنای علمی‌اش غلط است. دوم اینکه اعلام می‌کنند این به لحاظ علمی دقیقا درست است کسی این را اعلام می‌کند که مقامی نظامی است و نه علمی؛ نباید وانمود کند که اهل علم است. اینها این کار را کردند پس دو تا اشتباه بود که می‌بایستی کسی بهشان بگوید حرمت علم کشور را نگه‌دارید. به این دلیل لازم بود این کار انجام بشود. البته هزینه دارد در ایران. من هم هزینه‌اش را پرداختم نمی‌توانم اینجا بگویم ولی هزینه سنگینی پرداختم بابت گفتن این واقعیت به اهل قدرت و به مردم.
– شما در دهه چهل کتاب‌های حل‌المسائل جبر، هندسه، مثلثات برای دوره دبیرستان با همکاری حسن مولایی نوشتید، بعد دیگر تالیفات شما به مقاطع بالاتر تحصیلی و دانشی کشیده می‌شود، دلیل خاصی دارد؟
من دبیرستان رهنمای تهران می‌رفتم در خیابان منیریه که هنوز هم هست. از میدان اعدام تا آنجا پیاده می‌رفتم. آقای حسن مولایی دبیر ما بود و به من گفتند تو که مسئله خوب حل می‌کنی من مسائلی را به تو می‌دهم راه‌حل را دقیق بنویس که بعد یک کتاب بکنیم. سال چهارم دبیرستان بودم که شروع کردم.
یعنی شما دانش‌آموز دبیرستانی بودید با معلم‌تان کتاب نوشتید و چاپ شد؟
بله مقطع دهم یا چهارم دبیرستان شروع کردم. اولین آن سال یازدهم که بودم چاپ شد. به‌نظرم 9 تا کتاب شد. یک درسی بود که الان برداشته‌شده. سخت‌ترین درس بود یک‌جور هندسه فضایی درواقع. در آن کتاب تمام رسم‌ها که شب‌ها می‌کشیدم و رسم می‌کردم چاپ‌شده و دستخط من الان در آن کتاب هست. از سال دوم تا ششم دبیرستان از کتاب‌های جبر و هندسه بود و من با آن پول حق‌التالیف توانستم بروم خارج درس بخوانم. خانواده‌ام نمی‌توانستند کمکی بکنند.
– نمی‌خواهم به همکاران شما و استادهای خودم بی‌احترامی بکنم ولی کم نداریم مواردی که دانشجو زحمت زیادی برای کار می‌کشد و استاد کمک جزئی می‌کند ولی کتاب با اسم دو مولف یا حتی فقط استاد چاپ می‌شود ولی شما به‌عنوان دانش‌آموز با معلم‌تان کتاب منتشر کردید.
البته آن‌موقع ناشر فکر می‌کرد من خودم دبیر هستم. یک‌بار یکی از همکلاسی‌ها به ناشر گفته بود این هم‌شاگردی من است که کتاب می‌نویسد. آن‌وقت دیگر مشکل پیش آمد. برای آقای مولایی سخت بود که کار را ادامه دهد منتهی وقتی این کار شد من آن 9 کتاب را نوشته بودم.
ببینید نمی‌شود یک مورد را مدل کرد. من علاقمند بودم، خوب می‌نوشتم، وقت می‌گذاشتم، آن دبیر هم موافق بود. او دید من جدی کار می‌کنم، تقلبی در کار نبود بعد اسم مرا هم خودش گذاشت و پولش را هم به من داد. من هم خوشحال بودم از گرفتن آن سهم. الان ممکن است این کار نشود. در دانشگاه که اصلا مسئله دیگری است. حل‌المسائل آن زمان خیلی خواستار داشت حالا نیاز کتاب‌های تست و این جور چیزهاست. کتاب هم فروش می‌رفت ناشر هم بود. الان چاپ کتاب سخت است، ناشر نیست، استاد یک جور دانشجو یک جور، نمی‌شود مقایسه کرد. منتهی اینکه کار را یک عده دانشجو انجام بدهد بعد یک استادی یا کسی به اسم استاد اینها را بغل هم بهم بچسباند چاپ بکند و اسمی هم از اینها نیاورد کار غلطی است. درست نیست و نوعی بی‌اخلاقی علمی است. نمونه‌هایش را زیاد دیدم؛ بله واقعیتی است. البته این معنایش این نیست که دانشجو کار خیلی خوبی کرده به اسم استاد تمام‌شده، نه. این کار بدی بوده استاد هم کار بدتری کرده چاپش هم کردند ولی خب، کتاب هم نیستند اینها.
– شما در واژه‌گزینی فرهنگستان زبان‌وادب فارسی هم بودید، از تجربه کار در آنجا بفرمایید؟
علاقه‌ام به واژه‌ها از بچگی بوده. سال ششم دبستان یک لغتنامه فارسی- قزوینی نوشتم. پدرم قزوینی بود و ما رفت‌وآمد می‌کردیم. من یک لغتنامه درست کرده بودم. از آن زمان علاقه به زبان داشتم. سه سال آخر دبیرستان هم پیش مرحوم ذبیح الله بهروز می‌رفتم که از بزرگان علم دوره قاجار بود. ایشان جزء کسانی بود که واژ‌های اولیه ارتش را ساختند که الان به‌کار می‌بریم. ایشان هم علاقه مرا به واژه و واژه‌گزینی تشدید کرد. ایران که آمدم غیر از دوران آموزشی که در اروپا داشتم حتی بعد از اینکه دکترایم را گرفتم دوره‌های زبانشناسی می‌رفتم. چهار ترم سمینار فلسفه زبان در دانشگاه وین گرفتم. بنابراین حساسیت بر روی زبان از بچگی بود برای من. به خصوص زبان علمی وقتی‌که وارد کارهای علمی‌شدم. ایران که آمدم اوایل انقلاب بود سال 58-59. می‌دانستم که توسعهء علمی بدون توسعهء زبان علمی نمی‌شود. بنابراین در واژه‌گزینی از سال 59، آن موقع هنوز کامپیوتر به این معنی نبود؛ رایانه‌های بزرگ بود و برنامه‌ها روی کارت مخصوص سوراخ می‌شد. رفتیم به سمت اینکه زمینه و زیرساخت واژه‌گزینی علمی را فراهم بکنیم. این کار در مرکز نشر دانشگاهی ادامه پیدا کرد. فرهنگستان زبان‌وادب فارسی که سال 69 تاسیس شد از سال 70 به بعد آن تیم و آن اطلاعاتی که در زمینه واژه‌گزینی در مرکز نشر دانشگاهی بود منتقل شد به فرهنگستان زبان. آنجا کارشناس‌ها آموزش دیدند و ادامه پیدا کرد. من هنوز هم با فرهنگستان زبان همکاری می‌کنم.
– کتاب «خاطرات رصدخانه ملی ایران» که بخش‌هایی از جلد اول و دوم آن را در وبگاهتان منتشر کردید، آیا مخاطب خاص دارد؟ من که خواندم برایم جالب بود مثلا مشغلۀ زیاد شما، سفرهای فراوان کاری در جغرافیای کره زمین، ارتباطات شما با شخصیت‌های سیاسی صرفا در حوزه علم، مسائل شخصی و خانوادگی…؟
بله. جزییات خیلی دارد. من متوجه شدم سیاست‌گذاری علمی نقش خیلی مهمی در رشد علمی کشورها دارد در این دنیای مدرن. یکی از کارهایی که باید بشود کسانی که در مدیریت علمی درگیر هستند می‌توانند بگویند چه طوری این کارها را کردند مثلا به صورت خاطره مکتوب شود. یک استاد انسان‌شناسی در امریکا به من توصیه کرد یک دانشجوی دکتری به‌خصوص در رشته جامعه‌شناسی که کارش بررسی چگونگی پروژه‌های علمی در ایران باشد، روند پروژه را ثبت کند آن اتفاق نتوانست بیفتد. من دیدم کاری که می‌توانم بکنم این که خودم خاطراتم را بنویسم. در باره چهارسال وزارت عتف این کار را کردم و در باره رصدخانه. مخاطب این نوشته‌ها کسانی هستند که علاقه‌مند به توسعه علمی کشور و مدیریت علمی هستند به دردشان می‌خورد.
– در زمینه‌های دیگر هم یادداشت‌نویسی دارید؟
نه، خیلی کم. فقط مجموعه صحبتهای شفاهی داشتم که ضبط شده. ده سال اول انقلاب را صحبت کردم. بعد قطع شد و نشد. اینها فرصت می‌خواهد. کم‌وبیش چیزهایی می‌نویسم بعد از رصدخانه که از پروژه آمدم بیرون، ادامه دادم و گهگاه اتفاقاتی که می‌افتد، کارهایی که می‌کنم در جهت مدیریت علم می‌نویسم. یک روزی به درد خواهد خورد. اینکه ما چگونه، چه‌کارهایی می‌کنیم، ارزشش آنجاست. مشکلات کجاست، حرف کلی زدن راحت است. این جزییات از عمق جامعه است.
– آقای دکتر این سوال برای شما احتمالا بی‌معنی خواهد بود اینکه اگر دوباره به دوران کودکی و نوجوانی برمی‌گشتید باز رشته فیزیک و همین راه را انتخاب می‌کردید؟
بله، باز همین کار را می‌کنم. خیلی هم سختی‌کشیده‌ام که داستانش مفصل است ولی باز همین کار را می‌کنم. این اواخر می‌خواستم این را بنویسم فرصت نکردم و اینکه چه جوری روی کاغذ بیاورم به قول شما یک وقتی یک دانشجویی سر یک شعر حافظ یکهو گریه‌اش می‌گیرد یا شادی می‌کند. یعنی یک احساس خیلی قوی‌ایی ایجاد می‌شود. من در عمرم برای هیچ کاری مثل حل مسئله علمی اینقدر شادی حس نکردم. یک‌بار برای یک موضوعی خیلی وقت گذاشتم؛ سمیناری می‌خواستم بدهم در دانشگاه وین. کار علمی پیچیده‌ای بود که مجبور شدم چندین کتاب توپولوژی بخوانم تا یک مقاله را بفهمم. مقاله را فهمیدم و کار را ارائه دادم، باور نمی‌کنید وقتی از سمینار آمدم بیرون در هوا پرواز می‌کردم. اصلا متوجه اطراف نبودم یک آن متوجه شدم در این خیابانهای تنگ قدیمی شهر وین وسط ماشین‌ها همینطور می‌روم و می‌رقصم. خب این حالت به همین راحتی دست نمی‌دهد. چندین مورد در کارهای علمی این حالت به من دست داده هیچ جای دیگر اینقدر خوشحال نشدم که آنجا خوشحال شدم. وقتی در عمق کار علمی یک پیچیدگی را حل می‌کنید بی‌اندازه شادی‌آور است؛ آدم باید این کار را کرده باشد که بفهمد یعنی چه. هیچ چیزی در دنیا نمی‌تواند اینقدر مرا خوشحال کند که این کار مرا خوشحال کرده. این شادی ماندگار هم هست. اینکه مشکل را می‌فهمید و یک عمق علمی دارد درک این خیلی زیباست. در کتاب «مبانی تفکر در علوم فیزیکی» نوشتم که ما در علوم طبیعی مدل‌سازی می‌کنیم غیر از زبانی که در ادبیات به‌کاربرده می‌شود ما زبان ریاضی استفاده می‌کنیم. نمی‌گویم ریاضیات، ریاضیات یک‌زبان است و آن کاری که در علم می‌شود یک نوع شعر است به زبان ریاضی. وقتی ما یک معادله می‌نویسیم از جنس شعر است منتهی به زبان کلامیِ متعارف نیست. خب، این خیلی زیباست این شعرها بعضی‌هایشان خیلی قشنگ هستند. (می‌خندد)
– از شیطنت‌های دوران مدرسه‌تان هم اگر چیزی یادتان مانده، بگویید.
شیطنت به آن معنا یادم نمی‌آید بچه متین و ساده‌ای بودم. یک‌بار معلم‌مان آقای مولایی یک مسئله‌ای داده بود که حل کنیم. فکر می‌کنم سال دهم یا یازدهم درس مثلثات بود. آن‌موقع عصرها که از مدرسه می‌آمدم می‌رفتم خانه پدربزرگم. او پیش‌نماز محله‌شان بود. مادربزرگم فوت‌شده بود و پدربزرگم تنها بود من از مدرسه که می‌آمدم می‌رفتم آنجا و گاهی شب‌ها آنجا می‌خوابیدم. آن روز از عصری که رفتم دیگر نشستم پای این مسئله. یادم است 13 ساعت نشستم که این را حل کنم، نزدیک صبح شده بود که بالاخره مسئله را حل کردم. فردایش رفتم مدرسه، یک شاگرد اول داشتیم که هنوز هم هست و می‌شناسمش او نیامده بود آن روز. معلوم بود حل نکرده. (می‌خندد) من حل مسئله را نوشتم پای‌تخته که خیلی هم طولانی بود. تقریبا 13 ساعت وقت مرا گرفته بود. هیچ کار دیگری نرسیده بودم بکنم. این خاطره یک موقعیت خاصی بود که یادم مانده. از این نمونه‌ها داشتم ولی شیطنت خاصی هرچه فکر می‌کنم چیزی یادم نمی‌آید.
وبگاه دکتر رضا منصوری
